La Herejía Lesbiana, por Sheila Jeffreys y Anna Prats en RadFem Perspectives

Traducción: Anna P. y Lara (Cuja)

Esta es una traducción del encuentro del 5 de junio en los webinarios de Radical Feminist Perspectives (WDI).

Jo Brew: Bienvenidas a Perspectivas Feministas Radicales. Esta semana tenemos La Herejía Lesbiana comentada por Anna Prats y Sheila Jeffreys. Es domingo 5 de junio y esta serie de webinarios están impulsados por feministas radicales cuyas voces han sido canceladas o silenciadas en universidades y medios de comunicación. Gracias por venir a escucharnos, empezaremos con Anna Prats, de Mallorca, y con la autora del libro, Sheila Jeffreys.

Anna Prats: Bienvenidas y muchas gracias, Sheila, por pedirme que esté aquí para hablar sobre La Herejía Lesbiana, publicado en 1993. Primero de todo me gustaría comentar que ayer en la televisión pública española se retransmitió la película Retrato de una mujer en llamas, dirigida por Céliine Sciamma, una historia de lo que las mujeres han vivido a lo largo de la historia, y pienso que es increíble que muchas mujeres y adolescentes hayan podido tener acceso a esta película.

Ahora empezaré presentándome, luego continuaré explicando cómo el libro de Sheila me influyó personalmente y luego conversaremos sobre los puntos clave del libro.

Soy periodista, actualmente estudiando mi segundo año del máster en La Política de las Mujeres, nacida en una isla española llamada Mallorca, y he realizado varias investigaciones sobre prostitución. También he traducido textos relacionados con el feminismo y la existencia lesbiana durante los últimos 5 años, especialmente de los años 70 y 80, libros que sentía que eran esenciales para las mujeres, muchas de las cuales no podían leer inglés, por lo que subía las traducciones a mi blog. También traduje al español dos de los libros de Sheila, una colección de ensayos y Gender Hurts.

Cuando leí por primera vez La Herejía Lesbiana creo que tenía unos 21 años, había justo terminado mi grado de Periodismo y por aquel entonces era heterosexual. La cosa es que traté de leerlo y no lo entendí muy bien, y fue como una especie de “shock de honestidad” porque ya había empezado a leer a Andrea Dworkin, Kate Millett, etc. para aquel entonces y estaba empezando a entender una pequeña parte de lo que luego sería una revolución personal y política en mi vida.

Creo que lo que me ocurrió es que carecía del contexto para entender todo lo que se me presentaba como un misterio, como cuando era más pequeña y leía textos que no entendía, pero los leía aunque no los entendiese, como si entre los renglones pudiera encontrar la respuesta al misterio. Así que gracias a ese no entenderlo demasiado, empecé a buscar ese contexto. Debo decir que gracias a las feministas latinoamericanas, que compartían muy generosamente en las redes sociales todos los libros feministas radicales que encontraban en PDF. Libros que no me podía costear por mi economía estudiantil de aquel entonces. Porque en España sucede que una gran parte de las autodenominadas feministas radicales no incluyen la crítica a la institución de la heterosexualidad obligatoria, es heterofeminismo (tal y como lo defines en el libro), y solo dos o tres lesbianas feministas como Vito Virtudes y Rebeca Crespo difunden la teoría lésbica y radical.

Luego sucedió que empecé a involucrarme más en el movimiento feminista y me enamoré de una mujer.

Debo decir que nunca lo había considerado antes como una posibilidad, pero en ese momento leí una frase que Kate Millett dijo en una entrevista de 1983 en un periódico español, que dijo: “Creo que para mí, como para muchas otras mujeres en el movimiento, mujeres que amamos a otras mujeres, fue tan natural como inevitable, la camaradería que forjamos simplemente nos llevó a cruzar la barrera sexual”.

Pero aun así, no tenía aún todas las respuestas que necesitaba, así que volví a La Herejía Lesbiana por segunda vez para entender qué me estaba pasando y fue como si me lanzaran una jarra de agua fría. Mi base entera colapsó y empecé a ver más allá, por muy chocante y doloroso que fuese. Doloroso en el sentido de que me sentía engañada y sentía que todas las mujeres deberían saber muchas de las verdades que se dicen en el libro.

También empecé a leer a Adrienne Rich, Audre Lorde, Cheryl Clarke, Monique Wittig y particularmente Mary Daly, a la que he estudiado y continúo estudiando en profundidad, y le he dedicado mi tesina del máster, pero también a feministas autónomas y latinoamericanas como Margarita Pisano, Andrea Franulic… en resumen, muchas teóricas radicales y lesbianas que empezaron a aportarme el contexto que necesitaba para entender todo el asunto.

Pienso que La Herejía Lesbiana es un libro visionario de todo lo que a día de hoy está en la mesa de debate además de aportar las claves para entender la realidad a través de una perspectiva histórica y muchas fuentes bibliográficas.

Así que mi primera pregunta para ti, Sheila, sería: ¿cuál fue el contexto en el que escribiste este libro en 1993 y cómo fue recibido este libro por las mujeres feministas?

Sheila Jeffreys: Lo que me parece maravilloso es poder hablar con una mujer más joven como tú sobre este libro 30 años después de haberlo escrito. Es decir, es extraordinario poder hacer esto y que el libro haya tenido algo de sentido y significado a día de hoy porque, por supuesto, como sabes, hubo un par de décadas muertas donde nadie estaba interesada en el feminismo radical lésbico en absoluto.

Así que voy a mostrar mi copia del libro, es la versión publicada por Spinifex en Australia en 1993. Me mudé a Australia en 1991. Las mujeres de Spinifex eran amigas mías así que publiqué con ellas el libro y luego fue publicado por Women’s Press en Gran Bretaña y por España también con Cátedra.

¿Cómo llegué a escribirlo? Bueno, cuando lo escribí ya había escrito dos libros, que eran The Spinster and her Enemies y Anticlimax. Estos dos libros giraban en torno a lo que los historiadores han llamado “las revoluciones sexuales” del siglo XX. El primero era sobre los años 20 y Anticlimax sobre los años 60 y 70, y necesitaba decir que estas revoluciones no tuvieron nada que ver con las mujeres. Tenían que ver con las demandas de los hombres y con la libertad de la sexualidad de los hombres. Así que esto es lo que dije en esos libros, mirando en la sexología y demás.

Este libro está subtitulado con “La Revolución Sexual Lesbiana”, porque tenía claro en 1993 que los valores de la revolución sexual masculina se habían extendido en la comunidad lésbica, principalmente por sacar beneficios, claro, creando una industria del sexo. Y necesitaba ser capaz de hablar de ello.

Ahora, la razón que necesité para escribirlo, era que la revolución sexual lesbiana estaba sucediendo y estaba horrorizada por ello, porque destruyó el feminismo lésbico pero también por lo que estábamos perdiendo. Y cualquiera que no supiera lo que teníamos y lo que estábamos perdiendo debía quizás leer el libro porque realmente describí eso: la política, la teoría, la ética, la cultura, la comunidad, el teatro, la música, etc.

Tuvimos una extraordinaria cultura en los años 70 y 80, en la que vivimos. Me refiero a que no participamos de la cultura malestream, algo difícil de imaginar ahora. Y justo antes de este, en un webinar, hablé de que teníamos algo llamado the lesbian review of books, ¿os lo podéis imaginar? Muy serio, todos los libros feministas lésbicos que salían se comentaban por mujeres muy serias. Es imposible de imaginar que ahora existiera algo así. Así que teníamos mucho y lo estábamos perdiendo. Y lo perdíamos debido a las prácticas y valores de la revolución sexual lesbiana que estaban permeando en la comunidad lésbica. Por ejemplo, lo que sucedía en los 80 es que el movimiento lésbico masoquista se estaba desarrollando en Estados Unidos y luego en Gran Bretaña, así que de mitad a finales de los 80 había una búsqueda hacia lo sadomasoquista. Fue un poco como lo que está sucediendo ahora con los activistas transgénero: hubo una interrupción de nuestros eventos y todo tenía que ser sobre sadomasoquismo. Venían a nuestras discotecas, a nuestras marchas, a nuestros eventos, incluso llevaban esvásticas y símbolos del fascismo, por supuesto porque era muy excitante para ellas.

Y nosotras estábamos perdiéndolo, teníamos que tener códigos de vestimenta en nuestras discotecas, de no permitir la entrada llevando tachuelas, cuero negro, etc. Porque estaba claro que era una amenaza terrible. Los medios de comunicación de los hombres gays absolutamente lo amaban. Los medios de comunicación heterosexuales, The Guardian, lo amaban también. Amaban ver a las lesbianas con chaparreras de cuero negro y sin bragas usando penes artificiales en otras mujeres, muy pornográfico, absolutamente lo amaban. Todos nuestros valores de igualdad, de erotizar la igualdad, el amor entre mujeres y demás fueron absolutamente amenazados por todo esto. Así que creo que por esto escribí el libro.

¿Qué te llamó la atención del libro? ¿Qué ideas te gustaron?

Anna: Para mí es casi imposible de imaginar esta pérdida de cultura y de teoría lésbica. La introducción del libro habla de un contexto en que las feministas examinaban todo bajo la premisa de que lo personal es político, incluyendo las nociones de existencia lesbiana y sexualidad, con el objetivo de crear un universo feminista basado en el amor a una, en las mujeres identificadas con las mujeres y en el amor entre mujeres, que es siempre político en un contexto patriarcal que nos fuerza a ser heterosexuales y a odiarnos a una misma y a las otras mujeres. Bajo estas premisas, todas las mujeres podemos ser lesbianas como una elección de amor por una misma y como una elección de libertad. Esta idea cambió mi vida completamente.

Otra idea que me impactó fue la diferencia entre la concepción de la existencia lesbiana en los 70 y cómo esta idea evolucionó a través de la introducción del modelo sexológico. Yo nací en 1995, así que este libro tiene más años que yo, y por tanto crecí con estas nociones esencialistas de la sexualidad y las relaciones. Se me dijo que podías nacer lesbiana, heterosexual y bisexual, y para aquel entonces solo me había relacionado con hombres, por lo que era inconcebible para mí cuestionar eso.

En la traducción española del libro se usa un concepto que también me llamó la atención en su momento, que es el del “ligue”, en el original utilizas fancying (gustar). A mí nunca me había gustado mucho (siendo heterosexual) salir, ligar, porque me parecía que todo estaba basado en llevar a cabo un rol, objetivizar, ser objetivizada… y pensaba ¿qué te gusta realmente de esta persona? ¿La imagen física que proyectan en ese momento? ¿Basada en qué? ¿En los estereotipos patriarcales?

Así que la idea del “gustar” realmente me chocó y me hizo cuestionarme muchas de las prácticas normalizadas de mi generación, pero el capítulo que más me impactó, quizás podemos profundizar más adelante, es el capítulo 4, que habla del esencialismo en la construcción de la existencia lesbiana y, en ese momento, creo que 2018, el problema de la ideología queer en relación con la existencia lesbiana estaba empezando a hablarse más generalizadamente aquí en España. Así que para contrarrestar esas ideas que eran tan dañinas para las mujeres, muchas de ellas empezaron a utilizar una noción lesbiana esencialista basada en la genitalidad y en nociones sexológicas y, en España, durante muchos años, se había usado el concepto de “preferencia sexual”, que luego fue sustituida por las ideas de los hombres gays y las sado/pseudolesbianas (concepto de Mary Daly) y la idea de que no es una elección porque habías “nacido así”. Así que muchas mujeres y hombres, autodenominados críticos de género, empezaron a usar el concepto de orientación sexual como algo innato, que yo y muchas feministas radicales y lesbianas antes que yo rechazaron. Así que empecé a recibir ataques muy crueles, incluso exponiendo mi vida, muchas veces inventada, en redes sociales, por decir que era lesbiana. Según ellos tenía que decir que era bisexual, o incluso heterosexual, o si no, según ellos, estaría diciendo lo mismo que los hombres que dicen ser mujeres. 

Incluso mi familia encontraba inconcebible que habiéndome enamorado de un chico anteriormente, pudiera enamorarme de una chica porque, según ellos, era algo que tenías que saber en la infancia o adolescencia, así que me gustaría profundizar en el término orientación sexual. Es un término que no utilizo porque creo que está demasiado asociado con ideas esencialistas de la sexualidad y, también, de tu libro y de otros ensayos sobre la existencia lesbiana aprendemos que la existencia lesbiana es mucho más que eso. ¿Crees que todavía sigue siendo útil utilizarlo?

Sheila: Sí, totalmente de acuerdo. El término “orientación sexual” no tiene nada que ver con el feminismo lésbico. Sugiere que es posible simplemente que te guste o desear sexualmente a una persona de un sexo determinado y si son los dos sexos entonces eres bisexual.

La idea de la bisexualidad es totalmente absurda. De vez en cuando se ama a una persona de la clase dominante y de vez en cuando amas a una persona de la clase oprimida como si eso pudiera ser lo mismo o igual. Es una idea muy, muy extraña. Pero sí, el feminismo lésbico es mucho más que eso, es decir, lo interesante es que hay muy pocos libros y escritos de lo que es el feminismo lésbico. Era tan grande y lo que construimos a partir de él, tomamos trozos de Mary Daly, tomamos trozos de otros lugares. Así que, hay muy poco que diga realmente lo que es y he tratado de hacerlo, particularmente en Unpacking Queer Politics en 2003, intenté hacer una especie de desglose de lo que es. Pero, obviamente, las feministas lesbianas no pensaban que el lesbianismo fuese biológico porque, como sabes, éramos un movimiento político que se desarrolló en los 60-70 cuando el construccionismo social era en lo que todo el mundo creía. Nadie creía que las personas negras fuesen innatamente cualquier tipo de cosa, o que las mujeres fueran innatamente cualquier tipo de cosa, o que la sexualidad lo fuera. Bueno, había personas que creían que la sexualidad era biológica, los doctores, los sexólogos, etc. Pero incluso muchos hombres gays en ese momento, los hombres gays de la liberación gay, no creían en la [hipótesis de la] biología.

Sé que es difícil de creer ahora pero generalmente entendíamos la forma en la que el comportamiento se construía social y políticamente. Saberlo era un principio revolucionario que hizo posible la revolución porque podíamos cambiar todo eso y, por supuesto, las feministas lesbianas aplicamos esto al lesbianismo y dijimos “es posible cambiar”. Muchas de las feministas lesbianas habían sido lesbianas antes de que encontraran el feminismo, pero también miles y miles habían escogido abandonar a los hombres y convertirse en lesbianas, como yo y muchas de mis amigas que están ahora mismo en este chat. Elegimos esto.

No se veía como algo sorprendente en ese momento. De hecho tuve una estudiante de doctorado que investigó sobre cómo las mujeres se sentían sobre su lesbianismo, sobre si pensaban que fuese elegido o biológico, en los 70, los 80 y los 90. Las entrevistó hace 15 años sobre cómo habían llegado al lesbianismo, y en los 70 la gran mayoría dijo que lo habían escogido, en los 80 fue la mitad y en los 90 la mayoría dijo que era biológico. Así que lo que eres capaz de pensar sin duda determina lo que eres capaz de hacer, y cambia según la política del momento. Ahora estamos en un momento increíblemente conservador en el que ha habido un gran contraataque hacia el feminismo y el lesbianismo, así que la idea abrumadora actual entre las mujeres jóvenes, como si les hubieran hecho un lavado de cerebro de esta manera, es que la sexualidad es biológica y que el lesbianismo es biológico.

Anna: Y por eso pienso que este libro no es solo para mujeres lesbianas, sino para todas las mujeres. Una de las frases que dices es que “el lesbianismo persigue la creación de un mundo en el que las lesbianas puedan vivir porque en ese mundo todas las mujeres serán libres”. ¿Cómo podrías explicar esta frase a las mujeres que nos escuchan ahora y que quizás acaban de aterrizar en el feminismo y están en situación de heterosexualidad?

Sheila: Sí, hay mucho aquí por explicar y es bastante difícil. Por supuesto, dijimos y decimos que la heterosexualidad es una institución política. Esto no significa que algunas personas no sean heterosexuales sino que la heterosexualidad se ha construido como una institución política para controlar a las mujeres y hacer que las mujeres estén disponibles para los hombres. Una mujer en esta cultura particular, en algunas culturas sería más, una mujer en cada hogar para que esté sexualmente disponible para ser usada, para que haga el trabajo doméstico, para reproducirse teniendo bebés que serán propiedad del hombre, para hacer el trabajo emocional, para hacer todo ese tipo de trabajo que es absolutamente gratuito, y, así, de esa manera, la opresión de las mujeres a través de la heterosexualidad y las relaciones individuales es la base misma del capitalismo también.

El capitalismo no podría existir de ninguna manera sin la gran cantidad de trabajo doméstico gratuito de las mujeres, que se da por sentado. El trabajo gratuito de las mujeres, que implica que las mujeres nunca ganarán lo que ganan los hombres, las pensiones que no podrán cobrar cuando envejezcan y todos los problemas que están relacionados con la heterosexualidad. Creo que esta idea no se entiende bien a día de hoy y, de hecho, estaba en el parque cuando estaba mirándome tus preguntas y estaba pensando, cómo voy a responder a esto, mientras veía a dos niñas pequeñas, porque es festivo por el Jubileo de la Reina y había muchas niñas en el parque: todas llevaban el pelo largo, es decir, hasta la mitad de la espalda y tenían siete, ocho, nueve años.

Me parecía terrible porque las niñas de siete, ocho y nueve años no hacen con su pelo todos los extraordinarios y complejos procedimientos que se espera que las mujeres hagan y que es heterosexualidad obligatoria a una edad tan temprana. Llevaban unas curiosas sandalias de tiras, mientras que los niños llevaban deportivas, shorts, pelo corto… Entonces a los niños se les permitía ser plenos seres humanos porque no se esperaba que fuesen objetos sexuales de una clase superior. Mientras que las niñas estaban totalmente lisiadas por todas esas imposiciones, imposiciones físicas muy serias sobre ellas, a una edad muy muy temprana.

Así que esto es lo que hace la heterosexualidad, y construye a las mujeres para ser heterosexuales, para que piensen solo en los hombres como posibles compañeros, etc. Así que la heterosexualidad no es una elección para las mujeres en el sentido de que potencialmente puedes elegir ser lesbiana y no puedes elegir potencialmente lo que se te ha impuesto sobre ti, ya que la heterosexualidad es totalmente impuesta, como dijo Adrienne Rich, es impuesta, por lo que no hay una forma real en la que las mujeres puedan elegirla. Pueden dejarla pero es muy, muy difícil elegirla y no se les ofrecen alternativas.

No existe una educación sobre el lesbianismo y sobre la idea tan maravillosa que sería elegir ser lesbiana porque las lesbianas son más propensas a ayudarse en el cuidado de niñas y niños o en las tareas domésticas. Si no quieres, no necesitas ser biológicamente tecnologizada para prevenir el embarazo, no se mencionan ninguna de las ventajas del lesbianismo. Ni siquiera hay literatura o cultura lésbica, mucho menos ahora que la que hubo en los 80 o incluso en los 90.

Así que estamos en una posición en la que las lesbianas, las jóvenes lesbianas, ni siquiera quieren seguir nombrándose lesbianas e inventan términos ridículos como “no binaria”, etc. Usan los términos de los hombres, queer, porque ni siquiera pueden soportar sentirse orgullosas de ellas y, sí, la heterosexualidad va de todo esto. Espero que fuese la respuesta que querías.

Anna: Claramente sí. En el primer capítulo hablas de las amistades apasionadas entre las mujeres a lo largo de la historia. particularmente durante la época victoriana, y el impacto de la sexología en la construcción de estas amistades, y relacionado con eso, lo que sucedió en los 80 cuando algunas lesbianas o sadolesbianas empezaron a usar los términos butch y femme que también empezaron a usarse en la sexología y en la pornografía que mostraba “lesbianas” realizada por hombres.

Y, recientemente también hice la conexión, leyendo tu libro The Spinster and her Enemies, donde los sexólogos clasificaban a las lesbianas en dos categorías: la homosexual y la pseudohomosexual, y decías que “la pseudohomosexual se caracterizaba por ser una mujer que no necesariamente encajaba en el estereotipo masculino, que había sido seducida por una homosexual real, y que había sido apartada de su heterosexualidad natural, a la que se esperaba que volviese. La homosexualidad real era considerada innata y la homosexualidad una divergencia temporal según Ellis [sexólogo], él describía la pseudomosexualidad como una imitación espúrea”. ¿Piensas que, desde que escribiste el libro, la noción sexológica y construcción heterosexual de la existencia lesbiana se ha reforzado? ¿Qué factores han sido los que han acentuado esta construcción?

Sheila: Bueno, ciertamente la comprensión sexológica de la biológica y butch y femme y todo eso se ha vuelto a imponer. Es como se entiende comúnmente a día de hoy el lesbianismo porque el maravilloso movimiento liberador en el que podíamos pensar de forma diferente ya no está. Estamos tratando de volverlo a traer.

Así que sí, creo que es genial que hayas elegido este fragmento de The Spinster and her Enemies, sobre la pseudo-homosxual, porque incluso los sexólogos creían que la lesbiana real tenía un elemento biológico en ella, o el macho en ella, y solían describirlo así en multitud de maneras hilarantes. Porque era imposible imaginarse a alguien teniendo una relación con una mujer, especialmente si ella no tenía un pene, si no era por lo menos masculina. Así que una lesbiana, una lesbiana real, pensaban ellos, era masculina, que es lo que ahora llamamos butch, y la lesbiana con la que tenían relaciones que no era realmente y la lesbiana con la que tuvo relaciones con quien era realmente heterosexual pero que se dejó llevar por los ojos u otra cosa de la invertida. Hay algunas citas maravillosas de aquella época: “ella era como seducida” y “atraída”, ella sería vista ahora como la femme y no era propiamente homosexual porque no era masculina, ella podía tener relaciones potencialmente con otro hombre después, y demás. Así que los sexólogos, para entender esta cosa imposible de entender, que es que las mujeres se aman gloriosamente como iguales, porque les era imposible entender eso, inventaron esta relación sexológica de butch y femme y por supuesto hubo muchas en la comunidad lesbiana de principios de siglo XX que se relacionaban entre ellas de esta manera. Y cuando las lesbianas empezaron a convertirse en feministas a finales de los años 60 y principios de los 70, estas mismas lesbianas que se habían relacionado como butch y femme escribieron trabajos como Sappho was a Right-On Woman o el trabajo de Julia Penelope en el que rechaza completamente la terrible imposición de los roles butch y femme sobre las mujeres, que las previene de amar a cualquier mujer a la que quisieran amar. Puedo recordar estar en un bar gay en Leeds en 1978 y una lesbiana se me acercó en el baño de mujeres diciéndome “¿eres butch o femme?” y yo me quedé completamente atónita porque ninguna de esas cosas habían tenido sentido para mí. Así que lo que ella me dijo era si le atraía lo suficiente como para acercarse, si le decía que era la equivocada ella no habría continuado con ese acercamiento. Me refiero, es una situación extraordinaria. La construcción butch y femme talla lo que las mujeres supuestamente tienen que amar, les impone una identidad de género. Los hombres comprendieron esto, es decir, que la lesbiana masculina tenía que tomar la iniciativa mientras que la femme tenía que aceptarlas pasivamente, etc. Lo que es sorprendente es el grado en el que esto ha vuelto y todo el lesbianismo liberador e igualitario que creamos después.

Es decir, he escrito bastante sobre esto y lo que he argumentado es que cuando se volvió a introducir la construcción de butch/femme, particularmente en EEUU en los 80, por algunas mujeres que habían sido críticas de ello antes, fue una forma suave de sadomasoquismo, porque el movimiento sadomasoquista estaba en camino. Y si leéis los escritos butch/femme de aquella época todos van sobre mujeres excitándose en los taburetes del bar porque ven entrar a esta extaordinaria butch en la sala, etc. Así que la forma en la que se escribía era muy sadomasoquista. Era una especie de pornografía, así que entiendo que traer de vuelta como parte de la revolución sexual lesbiana lo de butch/femme pretendía hacer que las lesbianas se volvieran pornográficas, de alguna manera. Lo que no entiendo es por qué actualmente hay tantas lesbianas dispuestas a decir que son butch, esto es lo que es ser lesbiana, no eres lesbiana si no eres esto o lo otro, de estas formas tan extraordinarias. La femme sin embargo se sale del mapa porque no hay muchas, unas pocas, lesbianas dispuestas a decir que son femmes, “soy alguien que le gusta llevar vestidos con volantes y hacer la comida”. Es decir, no hay muchas lesbianas que hagan eso. Pero ser butch es mucho más excitante, va sobre ser integrante de la clase masculina y tener comportamientos de la clase dominante, es más excitante hacer eso. Pero es un problema porque divide a las lesbianas completamente en dos mitades.
Es decir, hay conferencias butch y conferencias lésbicas, pero le arrebata el potencial político del lesbianismo igualitario, que puede cambiar toda la forma en la que pensamos sobre los estereotipos sexuales de género y el sexo. Hace que todo eso sea imposible de imaginar. Así que en el renacimiento del feminismo que estamos viviendo actualmente, que es muy excitante, y del feminismo lésbico, esto es algo en lo que necesitamos trabajar, necesitamos volver a traer los extraordinarios impulsos liberadores de los 70, cuando era posible imaginar la igualdad entre lesbianas y que todas las mujeres pueden ser lesbianas.

Anna: Y esto me lleva al tema de la pornografía que tratas en el segundo capítulo. Hablas de la revolución lésbica y de cómo el patriarcado y la industria del porno consiguieron contrarrestar esta revolución de la libertad que estaba ocurriendo en los años 80. Algo que me llamó la atención en esta relectura que he hecho para este webinario es que mencionaste los juguetes sexuales. Hoy en día, al menos en España, vemos a influencers autodenominadas feministas radicales y lesbianas, que en realidad son influencers críticas de género, promocionando sex shops con códigos de descuento para comprar juguetes sexuales. Es algo que me generaba mucho asco pero no siempre encontraba las palabras para explicar por qué, dado que una gran mayoría de las autodenominadas radfems los utilizan.

Esto me lleva a pensar en que la construcción pornográfica del placer se mantiene incluso en los espacios feministas lésbicos bajo la negativa a cuestionar cualquier aspecto relacionado con la sexualidad. Y también recuerdo las palabras de Julia Long cuando comentaba el libro de Janice  Raymond A Passion for Friends, creo, que explicaba que este identitarismo se aplicaba incluso al lesbianismo.

Y ahora prácticamente no tenemos espacios para hablar y cuestionar la práctica sexual entre mujeres, ni siquiera para pasar tiempo juntas en espacios femeninos, y aún así añoramos algo que alguna vez existió.

Antes nombrabas algo que estaba sucediendo, y ¿cómo crees que podemos salvar esta brecha entre la lesbiana construida por el porno y la lesbiana feminista y cómo podemos evitar que esta construcción también caiga en el identitarismo?

Sheila: Este es un punto realmente interesante porque estoy fascinada y alarmada por lo que probablemente ha sucedido, que es que para las jóvenes lesbianas es probable que se hayan encontrado con esta llamada pornografía lésbica y sus respuestas sexuales hayan sido manipuladas para estar en sintonía con esa pornografía. Así que hablar de cómo crear una sexualidad igualitaria ahora será mucho más difícil que antes porque, por supuesto, en los viejos tiempos, sé que esto es difícil de imaginar, no había pornografía lésbica. No había mucha pornografía en general, había un poco de pornografía lésbica creada por hombres pero, por supuesto, no la utilizábamos.

Pero no existía tal cosa como la pornografía ni los juguetes sexuales para lesbianas. Sé que es extraordinario imaginarlo y, por tanto, el sexo lésbico no generaba dinero. Era totalmente gratuito, no tenías que comprar nada en absoluto.

Es más, no teníamos ningún modelo porque no había pornografía, no había nadie que nos dijera cómo se hacía el sexo lésbico, y lo íbamos inventando sobre la marcha. Nos íbamos a la cama con mujeres y nos revolcábamos con gran excitación durante horas y horas, descubriendo los cuerpos de las mujeres, descubriéndonos mutuamente, descubriendo lo que era bueno y era una experiencia totalmente, ya sabes, creativa.

Nadie nos decía lo que teníamos que hacer, mientras que ahora, por supuesto, creo que hay lesbianas que usan penes artificiales, es decir, esto no era en absoluto el caso en los años 70. Las lesbianas no usaban penes artificiales y, como digo, creo que en La Herejía Lesbiana y en el trabajo, como el trabajo sexológico, no ser percibía que las lesbianas usaran penes artificiales.

Es decir, llevaron a cabo esta investigación y no encontraron que las lesbianas usaran penes artificiales, sino que hacían otras cosas. En los años 80, cuando se construyó la industria del sexo lésbico, los penes artificiales se desarrollaron, por supuesto, porque daban dinero. Se crearon sex-shops para lesbianas y, de hecho, en Gran Bretaña, creo que la primera sex-shop para lesbianas le puso mi nombre a un consolador. Se llamaba Sheila, la mejor amiga de la solterona, por mi primer libro, La Solterona y sus Enemigos en castellano. Lo cual era, por supuesto, un insulto deliberado porque, por supuesto, entendíamos que los penes artificiales eran imitadores del pene.

No entendíamos por qué alguien quería imitaciones del pene, es decir, serían muy incómodos, podrían crear daños dentro de una mujer, porque son duros. ¿Y qué hay de las manos? Ya sabes, las manos son maravillosas y por eso nos parecía extraordinario que las lesbianas quisieran hacer esto. Y nos horrorizamos cuando se trajeron los penes artificiales.

Pero, supongo que, si se habla ahora de los sex-shops de lesbianas, debe ser que éstos se comercializan para las lesbianas diciéndoles que así es el sexo lésbico. Así que, sí, es un problema muy, muy serio. Como digo, es interesante para mí lo mucho que ese modelo de sexo ahora influye en cómo las lesbianas se sienten sobre sí mismas. Quiero decir, Marilyn Frye, la filósofa lesbiana, escribió un maravilloso artículo sobre qué es el sexo lésbico, en el que decía que cuando se hacen encuestas sobre el sexo, preguntan cuántas veces lo haces en una semana, o en un año, o en un mes, basándose en la heterosexualidad, por supuesto. Y señala que las lesbianas nunca, nunca, nunca podrían responder a esto porque no hay un momento. No hay eyaculación, las lesbianas pueden revolcarse entre ellas durante horas sin saber si han tenido una vez, ¿han tenido sesenta veces?

El sexo lésbico es incuantificable e inimaginable en ese universo heterosexual, así que perder eso y que se imponga esta terrible definición sexológica de la industria del sexo es una situación bastante horrorosa. Así que, sí, tenemos que hablar de eso.

Y, sí, tienes toda la razón en que es muy difícil hablar de ello. Y realmente no se puede en las redes sociales discutir eso: cuál es el propósito de un pene artificial, quiero decir, eso no es realmente algo que pueda suceder.

Tenemos que volver a crear un movimiento en el que podamos tener discusiones en pequeños grupos para hablar de todas estas cosas y volver a politizar la sexualidad y la sexualidad lésbica.

Anna: Eso me recuerda a un libro de 2008 que leí hace unos años y que sólo puede describirse como pornografía. El libro se define a sí mismo de la siguiente manera. Dice: «la intención del libro es construir la pornografía con un lenguaje de mujeres para recuperar así un concepto de placer y sexualidad que los hombres han usurpado en su propio beneficio, pretendo que esta recopilación de relatos eróticos sirva para que las lesbianas escriban y lean más sobre sexo.»

Está escrito por una mujer que ha defendido la lucha por los derechos de los homosexuales aquí en España, como el matrimonio homosexual, y recuerdo profundamente una escena del libro en la que dos mujeres se estaban besando y manteniendo relaciones sexuales, una de ellas era supuestamente bisexual y engañaba a su marido. Y en un momento dado una de ellas le tapa los ojos a la otra y de repente la de los ojos tapados se da cuenta de que otra persona se ha unido a la escena: un hombre, se da cuenta de que es un hombre por la barba. Y, aunque al principio lo rechaza, siente rechazo, acaba por gustarle. Es una heterosexualización forzada a través de la violación que finge ser algo feminista.

Y este desagradable libro es una continuación de lo que comenzó en los años 80, creo, con la industria del porno y que describiste en el segundo capítulo. Así pues, mi pregunta es ¿cómo puede explicarse y analizarse este conjunto de prácticas sadomasoquistas, violentas y de heterosexualidad forzada de una manera más concreta para las mujeres lesbianas que ahora son absorbidas en gran medida por todas estas políticas bisexuales y queer? ¿Y de qué otras maneras crees que esta heterosexualidad forzada se está reproduciendo en las prácticas sexuales queer hoy en día?

Sheila: Sí, bueno, creo que no hay duda, como decía, de que la pornografía, supuestamente lésbica, está heterosexualizando las relaciones lésbicas.

Ahora bien, cuando tuvo lugar, es decir, en los años 80, lo que ocurrió fue que las lesbianas que habían estado involucradas en la industria del sexo en los Estados Unidos, en la prostitución y la pornografía para hombres, comenzaron a crear revistas para mujeres.

Y la primera de ellas se llamó, en serio, On our Backs, Sobre nuestras espaldas en castellano. La publicación feminista estadounidense de la época, maravillosa, que realmente mantuvo el movimiento unido y cubrió todo -quiero decir, lo que hemos perdido es extraordinario- se llamaba Off our Backs, Fuera de nuestras espaldas en castellano, es decir, quitarse a los hombres de encima, así que, muy deliberadamente, esta primera revista de pornografía lésbica se llamaba On our Backs, es decir, queremos estar tumbadas sobre nuestras espaldas, queremos ser sumisas, y en el comienzo de la  revista dice que una lesbiana es la lujuria de todas las mujeres condensada hasta el punto de explosión, que es la forma opuesta de la maravillosa declaración en el documento La mujer identificada con la mujer de 1970 que es una especie de base del feminismo lésbico, donde dice «una lesbiana es la rabia de todas las mujeres condensada hasta el punto de explosión.» Porque entendíamos la lesbiandad como una forma de resistencia, eran las mujeres diciendo «no» y las mujeres tienen que ser extraordinariamente valientes y extraordinariamente decididas para decir «no» a todas las fuerzas que las castigarán, bajo la dominación masculina, si rechazan a los hombres y rechazan los penes y eligen amar a las mujeres.

Así que dijimos que el lesbianismo es un acto de resistencia, es político en sí mismo, así que, tanto si una mujer decide decir que es feminista como si no, el mero hecho de hacer la declaración de decir «no» a los hombres y pasarse al lado de las mujeres es un acto político y es un acto de resistencia. Por lo tanto, la industria del porno lésbico y las mujeres involucradas en él sabían que lo estaban haciendo en contra del feminismo y que era un acto de resistencia contra el feminismo. Y para la Herejía Lésbica me di cuenta de que necesitaba leer -no quería ver nada de eso, y ya había vídeos por aquel entonces, pero sabía que necesitaba leer- algunas de las historias eróticas y demás para entender lo que estaba pasando.

Historias, por ejemplo, como las de Pat Califia, porque Pat Califia, una masoquista que ahora supuestamente ha hecho la transición, escribió mucha pornografía además de ser una experta en terapia sexual y demás, escribiendo en la revista The Advocate, la revista gay. Y así, quise leer esas historias y averiguar lo que está sucediendo.

Es justo como acabas de describir. Se trataba de mujeres violadas por hombres delante de otras mujeres y de mujeres torturadas. Siempre se trataba del poder, porque la igualdad, como suelo decir, no se ve como algo muy excitante, tan excitante como un arroz con leche frío, bajo la dominación masculina, donde sólo la diferencia de poder es excitante y toda la respuesta sexual se basa en la dominación masculina y la sumisión de la mujer.

Aunque esto se represente en las relaciones lésbicas y gays, todo se basa en lo que yo llamo deseo heterosexual, es decir, una diferencia de poder, ya sea en una relación lésbica, gay o heterosexual. En esa situación sería muy sorprendente que la igualdad pudiera ser vista como algo excitante, no lo es. Y toda la pornografía era sobre la diferencia de poder, mucha de ella, por supuesto, tenía toda la, ya sabes, la imaginería del fascismo y así sucesivamente, era muy, muy inquietante de leer.

Recuerdo estar sentada en mi habitación de Putney, intentando leer este material, y llorando. Las lágrimas me caían por la cara mientras lo leía. De hecho, casi se me saltan las lágrimas al pensar en ello ahora, leer el material era tan difícil -y eso que ni siquiera lo estaba viendo- para tratar de entender lo que había allí, porque era la muerte de todo. Fue la muerte de todos nuestros sueños de crear nuestro maravilloso amor igualitario por las mujeres, de transformar el mundo, de llevar nuestra ética feminista lesbiana y nuestros valores de amor por las mujeres al mundo, de crear un lugar diferente. Y ahí estábamos, de vuelta a las mujeres con sus genitales quemados por una vela y era simplemente devastador leerlo. Pero necesitaba leerlo para describirlo.

Anna: Creo que se nos está acabando el tiempo, así que avanzaré un poco. En el capítulo cinco escribes sobre el impacto de las ideas posmodernas en una determinada visión de la teoría de las lesbianas y los gays y las formas en que la teoría posmoderna intentó ridiculizar y disminuir el feminismo lésbico y el proyecto feminista lésbico. ¿Crees que este impacto de las ideas posmodernas ha conseguido socavar el proyecto feminista lésbico por completo o crees que todavía hay esperanza?

Sheila: Creo que no hay duda de que las ideas postmodernas, el postestructuralismo, como se llama, ha dañado enormemente al feminismo como ha dañado a todos los demás movimientos políticos, al socialismo, a cualquier tipo de movimiento de liberación, porque las ideas del postmodernismo dicen que no puedes tener ideas teleológicas. En otras palabras, no se puede planear una revolución, no se puede desear un cambio social serio. Esas ideas están representadas en la teoría queer, como, Michel Foucault y demás argumentan que no hay una estructura de poder real, el poder viene de todas partes.

Todo fue inmensamente socavado porque no era posible pensar en el feminismo, en las relaciones de poder entre hombres y mujeres y luchar como clase en esa situación.

Y así, el mayor impacto, por supuesto, de la teoría queer, que es una especie de posmodernismo aplicado a los hombres gays, y que en realidad trata, según sostengo en Unpacking Queer Politics, específicamente de la política gay masculina. Creo que la teoría queer acababa de llegar cuando estoy escribiendo La Herejía Lesbiana y empiezo a hablar de ella al final del libro, pero la teoría queer fue lo que más afectó a las lesbianas porque, en los años 90, se hizo imposible ser una feminista lesbiana.

Las feministas lesbianas fueron absolutamente ridiculizadas y muchas lesbianas se pasaron a los chicos gays, en realidad, y empezaron a atacar a las feministas lesbianas por estar en contra del sexo y por querer ayudarnos a tener sexo, ya sabes, a través del sadomasoquismo y todos estos otros medios. Así que tuvo un enorme impacto en lo que las lesbianas eran capaces de decir sobre sí mismas. Fue un maremoto, lo queer fue un maremoto. Y recuerdo que, en Melbourne, cuando impartía un curso de política lésbica y gay -es difícil imaginar ahora que introduje el primer curso de política lésbica y gay en Australia, y lo impartí a partir de 1991- y puedo recordar que, ya sabes, la segunda vez que lo impartí una estudiante se me acercó y me dijo «¿te das cuenta de que tienes a Andrea Dworkin en tu lista de lecturas?».

Así que lo queer ocurrió, el sadomasoquismo llegó y rápidamente perdí a todas las estudiantes lesbianas y gays porque se fueron a lo queer y terminé enseñando un curso de lesbianas y gays lleno de mujeres heterosexuales muy entusiastas que amaban el feminismo trágico. Así que fue un momento muy extraño, pero fue el momento en el que se produjo esta ola de cambio.

Así que, sí, esas teorías fueron muy, muy importantes en el debilitamiento de nuestra política.

Anna: Creo que otro de los puntos clave del libro es el apéndice titulado «Sedomasoquismo, el culto erótico del fascismo» y explicaste que, en 1981, durante una visita a Ámsterdam para asistir a un festival de mujeres te diste cuenta de la relación que existía entre el sadomasoquismo y el fascismo. En este festival de temática sadomasoquista la justificación era que el sadomasoquismo era un asunto privado y, del mismo modo, el primer diputado fascista después de la guerra fue elegido en Ámsterdam. Pero aquellas feministas de Ámsterdam todavía no veían, tal vez, la relación entre el ascenso del fascismo y la popularización del sadomasoquismo como práctica sexual.

Y actualmente también podemos trazar una línea, creo, entre la popularización total del sadomasoquismo presente en los festivales de la mujer, el día internacional de la mujer o la marcha del orgullo con el clima bélico debido a la guerra de Ucrania u otras guerras anteriores. Y en la primera semana que se declaró la guerra, busqué y busqué en Google porno de mujeres ucranianas violadas por rusos y había aumentado exponencialmente

Y la pregunta es: ¿cuáles son los orígenes de este mecanismo que traslada el código erótico al fascismo y cuáles son los mecanismos que lo siguen promoviendo y celebrando en la actualidad?

Sheila: Bueno, por supuesto el sexo del sistema de dominación masculina es dominante/sumiso, es la erotización de la desigualdad, y la erotización de todas las formas de desigualdad estructural. Así que es, de hecho, eran las prácticas de masoquismo que estaban llegando a la comunidad de lesbianas en la década de 1980, eran las prácticas de la opresión real y grave.

Y, de hecho, hablo de esto en mi próximo libro, que saldrá en septiembre, Penile Imperialism, Imperialismo Penil en castellano. Si entras en Internet, verás que hay muchos terapeutas que enseñan sadomasoquismo para ayudar, sobre todo a las mujeres, pero también a algunos hombres, a superar la opresión de raza. Sí, la raza. Así que hay muchas cosas sobre la esclavitud y el racismo que se erotizan. Y también el abuso sexual de niñas y niños, particularmente de mujeres y niñas. Así que ahora se enseña por dinero como algo terapéutico. Así que no hay duda de que la base del sadomasoquismo es la erotización de la opresión y  son tipos de opresión muy, muy reales.

Y si pienso en cuando fui a esa conferencia en San Francisco, ninguna de nosotras sabía que iba a haber sadomasoquismo allí. Así que entramos el primer día y descubrimos que había cosas como fotografías de niñas desnudas, de unos cinco o seis años, totalmente cubiertas con film de plástico para que no pudieran respirar, y así, en las paredes, nada más entrar por la puerta. Así que la tortura de las niñas estaba allí mismo.

Éramos el contingente de Gran Bretaña, y éramos unas 50, absolutamente conmocionadas. Así que lo que hicimos fue, nos reunimos en una isla de tráfico, parece que no había ningún otro lugar para ir, así que fuimos a una isla de tráfico y nos sentamos en esta isla de tráfico y dijimos «qué vamos a hacer». Y decidimos que íbamos a ir a estos talleres sobre sadomasoquismo, muchos talleres que lo enseñaban, particularmente por hombres, hombres que decían ser mujeres estaban enseñando los talleres, porque ellos entraron a través del sadomasoquismo en la comunidad lesbiana en particular. Y pensamos, decidimos, «vale, en cuanto uno de ellos diga «¿no habéis tenido todas fantasías sadomasoquistas?…» y, por supuesto, la gran mayoría de las mujeres probablemente las ha tenido «…entonces eres realmente, ya sabes, una sadomasoquista» eso es lo que van a decir: «realmente eres una [sadomasoquista], deberías estar en este movimiento, eso es lo que eres.» En cuanto dijeran eso todas íbamos a levantar las manos, cosa que hicimos, porque esto pasó de verdad, y decir «sí, pero vamos a acabar con eso, vamos a cambiar las fantasías que han venido de nuestra opresión, que nos minan tanto, que nos hacen tan difícil luchar contra nuestra opresión.»

Y, sí, en Londres, el sadomasoquismo entre los hombres gay era enorme. Recuerdo haber ido a un taller gay de hombres socialistas, eran todos socialistas, esto es lo extraordinario: no veían nada malo en erotizar sistemas de opresión reales muy serios, muy viciosos. Y estaban mostrando esta pornografía de, como, un hombre en, probablemente era el tipo de pornografía de Tom of Finland, porque era el gran icono, todavía lo es, y hace cosas horribles, sadomasoquistas y racistas, un hombre en un uniforme nazi orinando en un desagüe y haciendo que otro hombre lo lamiera. Y yo estaba absolutamente horrorizada, estallé de horror absoluto. Así que, esto es lo que estaba pasando.

Así que escribí ese último capítulo, en realidad, en 1986, que fue en el momento en que todo esto [del sadomasoquismo] se hizo aceptable para decir, realmente: si amas la bota que te da una patada y te tira al barro, no puedes luchar contra tu revolución. En realidad hay que deserotizar los sistemas de opresión, de poder y de violencia, y hay que crear una sexualidad de la igualdad.

Anna: Tal vez podamos terminar con la cuestión de la definición de lesbiana porque hay autoras como Mary Daly que intentaron hacerlo, definir a la lesbiana, y ¿crees que la definición de lesbiana que parte de un paradigma feminista en el que algunas vivimos es comprensible para las mujeres o lesbianas que todavía creen en formas patriarcales de entender el mundo?

Sheila: Bueno, lo que tenemos que hacer es, de nuevo, crear un feminismo lésbico radical. Y eso significa desechar y superar todas las formas sexológicas, biológicas y pornográficas que se han impuesto a las lesbianas en las últimas dos décadas. Así que, el primer punto sobre el feminismo lésbico, por supuesto, es que es amante de las mujeres, se trata de que las mujeres amen a otras mujeres, eso es lo absolutamente fundamental: elegir a otras mujeres, ver a otras mujeres como cruciales e importantes, y, de hecho, eso es muy difícil de hacer bajo la supremacía masculina donde las mujeres son bastante odiadas y ridiculizadas y los hombres fingen que pueden ser nosotras, y así sucesivamente.

Así que, en realidad, elegir a las mujeres y amar a las mujeres es la base misma del feminismo lésbico, pero, por supuesto, como decía antes en este seminario web, la lesbiandad es un acto de resistencia. Y es un acto de resistencia contra el poder masculino, una resistencia contra el mundo que hace imposible que las mujeres sean libres. Las lesbianas sí podemos, no tenemos que hacer ninguna de esas manipulaciones ridículas a nuestra apariencia para atraer a los hombres, no tenemos que lisiarnos con zapatos [de tacón], ocultar nuestras caras con maquillaje, podemos amar a otras mujeres por las fuertes y maravillosas seres humanas que son.

Pero también, por supuesto, es crucial para el feminismo lésbico [darse cuenta de] que no es biológico, definitivamente el lesbianismo no es biológico, puedes elegir ser lesbiana. Y elegir ser lesbiana es revolucionario.

Pero también es crucial para el feminismo lésbico la igualdad, la igualdad entre las mujeres y que estemos ahí para luchar para que las mujeres sean [iguales], para que todas las mujeres en el mundo sean iguales.

Por supuesto, no podemos erotizar las diferencias de poder, no podemos crear jerarquías de butch y femme, lesbianas “masculinas” y “femeninas”. Todas esas cosas son imposibles para nosotras.

Creo que, en el libro, menciono que hay una diferencia entre las lesbianas que son feministas y las lesbianas feministas. Para algunas mujeres, lesbiandad y feminismo son palabras separadas, por lo que pueden sentir en su fuero interno que son lesbianas y que no son políticas, pero, por supuesto que lo son, inevitablemente lo son, no pueden alejarse de eso, y que pueden ser feministas, involucradas por separado en el activismo feminista, pero las dos cosas no están necesariamente conectadas.

En la Herejía Lesbiana explico que el feminismo lésbico, esas dos palabras, se modifican completamente la una a la otra, así que el feminismo es lésbico, lo que significa que tiene que entender que la heterosexualidad es una institución política y demás, y el lesbianismo es feminista porque se trata de la igualdad y el amor por otras mujeres y demás.

Creo que es una diferencia importante porque todavía hay muchas mujeres que no son lesbianas feministas, que hacen una separación entre su lesbiandad y su feminismo.

Anna: Sí, creo que eso es lo que está pasando en gran parte del movimiento aquí en España. Diría que mis conclusiones serían que la mayor parte de lo que tú y otras feministas lesbianas venís advirtiendo desde hace décadas ha sucedido, aunque creo firmemente que hay esperanza y que desde muchos lugares estamos intentando reconstruir la leyenda y el proyecto feminista que tú sueñas.

Sheila: Gracias, realmente espero que puedas hacerlo. Pero es un edificio enorme para tener que recrear en tiempos muy, muy diferentes, en tiempos en los que la industria de la pornografía ha socavado totalmente lo que es para las lesbianas y en el tiempo en el que ha habido, ya sabes, un enorme ataque queer, en un tiempo en el que los hombres están fingiendo ser lesbianas. Es un momento muy, muy difícil y no vamos a ser capaces de hacerlo a menos que seamos capaces de reunirnos realmente.

La otra cosa que debería haber dicho al hablar de todo lo que teníamos en los años 70 y 80 era que en esa comunidad las lesbianas podían encontrarse, podían iniciar relaciones entre ellas, podían amar a otras mujeres. De hecho, era muy difícil no hacerlo porque, ya sabes, había tanto entusiasmo y las mujeres eran tan absolutamente maravillosas que si entrabas un grupo de mujeres ibas a caer enamorada de una mujer, quiero decir, debería decir elevarse en el amor, no me gusta la expresión «caer en enamorarse» [del inglés fall in love] porque, realmente, lo que hacemos las lesbianas es elevarnos en el amor por una mujer [rise in love], pero había todo eso, estaba toda esa comunidad en la que eso podía ocurrir. Eso no existe en absoluto ahora, así que tenemos la horrible invención de las aplicaciones de citas en las que todos estos hombres se hacen pasar por lesbianas y, así, en lugar de conocer a otra mujer y, ya sabes, hacer el baile de las miradas a través de la habitación, ser atraídas por su llama en un espacio público. Ahora tenemos estas extraordinarias aplicaciones de citas que, de nuevo, sacan dinero del sexo lésbico y sacan dinero de las lesbianas. Así que, sí, hay una gran tarea [por delante] y tu generación va a tener que, siento decirlo, esta es una gran responsabilidad, Anna.

Anna: Sí, creo que sí, pero estoy muy contenta de hablar contigo y de hablar con otras mujeres  que han visto todo lo que ahora está casi perdido.

Sheila: Sí, y es absolutamente encantador hablar contigo y espero hablar con muchas más mujeres jóvenes que están creando toda esta nueva revolución. Así que muchas gracias por estar dispuesta a discutir el libro conmigo.

Anna: Gracias, y gracias a WDI por invitarme también.

 Sheila: Es un gran placer para nosotras.